mooolto interessante...

[marcoan]

Originalmente inviato da forever1929

Meno male che la maggior parte degli stati si sta apprestando invece a fare qualcosa per provare ad avere uno sviluppo sostenibile invece altrochè nessuno che da credito...al limite in italia si vorrebbe far finta di nulla col governo antiambientalista che abbiamo, ma poichè dobbiamo seguire Obama anche noi spero e credo faremo la nostra parte:

per il resto che dire di questo intervento....allucinante, mi limiterà a correggere le castronerie più evidenti:


1) L'IPCC è di fine anni '80 (mi pare 1988 o 1989) quindi i discorsi di inizio anni '80 non erano i suoi credo.


2) Un aumento medio di 0,6° a livello globale in 30 anni è cmq un'enormità, soprattutto perchè in molte aree tipo la nostra, tale aumento, già di per se molto forte, si è rilevato essere in realtà oltre il doppio con modifiche climatiche incredibili.
Avere ad esempio 1,5° in più a livello italiano in media non significa semplicemente (coem ami dire sempre tu caro Marcoan) che potrebbe ad esempio avvenire un nuovo 1985 ma anzichè nevicare con -9° nevicherà con -7,5° ma significa che probabilmente non ci sarà proprio un nuovo 1985.


saluti

Di castronerie ne hai scritte una montagna in 15 righe.......

1) non era l' IPCC in carica, ma i suoi mentori ovvero quelli che poi hanno creato quel mostro burocratico e molto poco scientifico che è l'IPCC

2) negli ultimi 30 anno la t media globale è aumentata di 0,3°C/0,4°C non 0,6°C, dato che non è assolutamente un enormità, leggiti qualche libretto di paleoclimatologia e poi ne riparliamo.

3) A livello "mediterraneo-Italia", l'aumento medio degli ultimi 140 anni è pari a +1°C non +1,5°.

4) prima di scrivere che altri dicono castronerie, abbi almeno la decenza di proporre dati certi e non inventati.

[kiatto]

Originalmente inviato da Claudio Gravina

Quoto. Sono gli AGW-isti che devono portare le prove. E la scienza, la Scienza, non si accontenta del: "very likely". O una cosa è certa, oppure ne possiamo ancora discutere e se ne possiamo ancora discutere, vuol dire che di prove, gli AGW-isti ne devono ancora portare e di buone.

Di prove più ne troviamo meglio è per tutti, indipendentemente da chi le fornisce.

Originalmente inviato da Claudio Gravina

Ma sfido io a dimostrare che la temperatura aumenterà di 6° gradi a causa nostra.

Claudio, sai bene anche tu che il clima non è un sistema guidato da leggi lineari ci andrei piano, dunque, prima di escludere qualunque ipotesi.

[forever1929]

Originalmente inviato da Claudio Gravina

Tagliando corto, quindi, cosa proponi: carbon tax o emission trading?

Un approfondimento:

Carbon trading contro carbon tax | Climate Monitor

Intanto complimenti per avere portato uno stimolo alla discussione e non una polemica come spesso si fa ( e faccio anche io )..


Interessante il tuo articolo, senza dubbio molto sviluppato l'esempio sull'emission trading, meno quello sulla Carbon tax.

Secondo me la strada è cmq dettata dal buon senso:

la carbon tax se applicata in maniera efficiente può dare un'importante stimolo, soprattutto a livello di singoli comportamenti, più efficace il controllo delle emissioni per le grandi aziende o gli stati.

Difficile dare una risposta certa ed esauriente, ci sono di mezzo economisti, statistici, tecnici, petrolieri, politici...ecc..

Di certo il petrolio ( e derivati) è per ora ancora troppo a buon mercato per stimolare energie alternative, di contro mettere un tetto alle emissioni (e all'inquinamento quindi) è una strada di per se stessa ancora più sicura anche se non certo semplice.

Tu cosa ne pensi? e il sequestro della CO2 che sviluppi ha avuto? sempre improponibile per gli alti costi?


saluti

[Aldo Meschiari]

Originalmente inviato da marcoan

Di castronerie ne hai scritte una montagna in 15 righe.......

1) non era l' IPCC in carica, ma i suoi mentori ovvero quelli che poi hanno creato quel mostro burocratico e molto poco scientifico che è l'IPCC

2) negli ultimi 30 anno la t media globale è aumentata di 0,3°C/0,4°C non 0,6°C, dato che non è assolutamente un enormità, leggiti qualche libretto di paleoclimatologia e poi ne riparliamo.

3) A livello "mediterraneo-Italia", l'aumento medio degli ultimi 140 anni è pari a +1°C non +1,5°.

4) prima di scrivere che altri dicono castronerie, abbi almeno la decenza di proporre dati certi e non inventati.

in effetti marco hai proprio ragione

[forever1929]

Originalmente inviato da Aldo Meschiari

in effetti marco hai proprio ragione

sull'aumento italiano non ho dati certi (imfatti era un esempio)...può essere sia "solo" 1°, una sciocchezza secondo marcoan (e quindi secondo anche il tuo parere?), secondo me e altri cmq un aumento importante, sicuramente più elevato della media globale.

ma sei sicuro che a livello globale negli ultimi 30 abbiamo avuto solo 0,3-0,4°? a me non risulta!

e che l'IPCC sia solo burocrazia e poca scienza!!! frase in cui ha proprio ragione pure questa e che tu condividi in pieno?

e cercare in una previsione di 25 anni fa non verificata (fortunatamente) una delegittimazione di tutto il sistema è corretto?

Avevo evitato di continuare la polemica e tu me lo quoti pure come se fosse un pozzo di conoscenza????

rimango di stucco!!! Forse Aldo è ora che anche tu togli la maschera e sciogli i tuoi dubbi apertamente con chi schierarti...anche tu sei un negazionista e non un indeciso come amavi sostenere fino a qualche tempo fa.

Cmq se si vuole continuare a parlare costruttivamente uno spunto l'ha dato Gravina, che pure ha idee opposte alle mie, ma costruttive almeno negli ultimi tempi.

[kiatto]

Che noia 'sta polemica serristi o non serristi....

Piuttosto mi chiedevo se, indipendentemente dalla tesi proposta, fossimo d'accordo nel valutare il contributo della CO2 in termini di forcing.
Insomma, secondo voi, è giusta la formula:
ΔF=5,35*ln C/Co Wm-2

Dove C è la concentrazione atmosferica attuale (in ppm) della CO2
e Co è la concentrazione atmosferica di riferimento (in ppm) della CO2

Se così fosse dal 1800 ad oggi avremmo:
ΔF=5,35*ln 388/283 Wm-2

Ovvero un forcing aggiuntivo di ben 1,7 w/m-2?

[forever1929]

Originalmente inviato da kiatto

Che noia 'sta polemica serristi o non serristi....

Piuttosto mi chiedevo se, indipendentemente dalla tesi proposta, fossimo d'accordo nel valutare il contributo della CO2 in termini di forcing.
Insomma, secondo voi, è giusta la formula:
ΔF=5,35*ln C/Co Wm-2

Dove C è la concentrazione atmosferica attuale (in ppm) della CO2
e Co è la concentrazione atmosferica di riferimento (in ppm) della CO2

Se così fosse dal 1800 ad oggi avremmo:
ΔF=5,35*ln 388/283 Wm-2

Ovvero un forcing aggiuntivo di ben 1,7 w/m-2?

Non sono in grado di risponderti. La formula ad occhio mi pare quella, ma se sia giusta alle basi non ho idea.

Forse qui l'unico è Gravina in questo ambito tecnico.

[comodavide]

Originalmente inviato da kiatto

Che noia 'sta polemica serristi o non serristi....

Piuttosto mi chiedevo se, indipendentemente dalla tesi proposta, fossimo d'accordo nel valutare il contributo della CO2 in termini di forcing.
Insomma, secondo voi, è giusta la formula:
ΔF=5,35*ln C/Co Wm-2

Dove C è la concentrazione atmosferica attuale (in ppm) della CO2
e Co è la concentrazione atmosferica di riferimento (in ppm) della CO2

Se così fosse dal 1800 ad oggi avremmo:
ΔF=5,35*ln 388/283 Wm-2

Ovvero un forcing aggiuntivo di ben 1,7 w/m-2?

che bella cosa la matematica

io però non ci ho capio una cicca
la cosa bella sull'esistenza del gw è che avremo tutta la vita per dimostrarlo o di confutarlo; nesuno fino a 10 anni fa si era presa la briga di farlo!

[kiatto]

Cmq se la cifra è quella di circa 1,75 watt per metro quadro aggiuntivi dalla rivoluzione industriale attribuibili alla CO2 la cifra è più che compensabile dalle oscillazioni della radianza solare che può variare anche di valori ben superiori.
Ovviamente se dovessimo invece raggiungere la concentrazione di 600 ppm CO2 allora il forcing extra sarebbe pari a 4,1 W/Mq e, considerando anche il metano arriviamo forse a circa 7 W/Mq, un valore più difficilmente ribaltabile dalle fluttuazioni naturali.

Per fare un'analisi seria bisognerebbe inoltre considerare la catena dei feedback positivi e negativi nonché i vari effetti moltiplicatori.

[telegraph cove]

Piccoli ed umili contributi (pro Forever) :

http://www.isac.cnr.it/~climstor/cli...r_ita_TMM.html

ed anche il lavoro di Brunetti sul sito CNR

http://www.isac.cnr.it/~climstor/mic...06_345-381.pdf

e su base regionale:
http://www.arpa.emr.it/cms3/document...co_11_2003.pdf

bellissimo (a mio parere) anche questo lavoro sull'area piemontese:
http://www.arpa.piemonte.it/upload/d...centenarie.pdf

si trovano lavori analoghi anche per lombardia, veneto ed altre regioni

Attenzione però perché non tutto quadra. Sia Brunetti che il CNR (ed ovviamente le analisi ARPA) partono da alcune (poche purtroppo) serie storiche (quasi sempre su stazioni urbane) che vanno ad interpolare per costruire griglie da confrontare poi con i dati attuali (a volte rilevati da stazioni AM/ENAV e quindi extra urbane) facendo alcuni aggiustamenti e stime.
L'uso massiccio di queste metodologie potrebbe (forse) aver alterato leggermente la validità del confronto se riferito a singole zone del nostro paese.

per Forever -> certo che abiti nella parte più sfi...ta della Romagna !
(o forse hai goduto negli anni 50-80 di un clima molto più fresco della norma)

http://www.arpa.emr.it/cms3/document...6_vs_61-90.png