IPCC e GW: il problema è tutto in questa tabella

[Aldo Meschiari]

Originalmente inviato da forever1929

tecnicamente Aldo hai ragione.

i modelli di previsione non possono essere per ora che sperimentali.

Io proporrei un insieme di equazioni di previsioni, fatte da diversi organismi, e poi cercare di interpolare le varie previsioni, per considerare più variabili possibile.

Tu cosa proponi?

Perchè cmq io credo che non fare nulla sia più sbagliato che fare qualcosa di sbagliato.


saluti

for, vedi che tu non mi segui?

non c'è bisogno del GW per intervenire contro questo modello di sviluppo.
abbiamo già prove schiaccianti su:
inquinamenti di terre, mari e aria
malattie da inquinamento
deforestazione selvaggia
desertificazione diffusa
urbanizzazione selvaggia
diminuzione della diversità biologica
ecc. ecc.

Non basta tutto ciò per lanciare una vera politca di rinnovamento energetico che punti su meno sprechi, più energie rinnovabili e ricerche in grande stile su nuove fonti pulite?

I modelli climatici vanno benissimo per fare ricerca sul clima, ma non possono per ora determinare scelte politiche a mio parere.

[PICCHIO]

Originalmente inviato da Aldo Meschiari

for, vedi che tu non mi segui?

non c'è bisogno del GW per intervenire contro questo modello di sviluppo.
abbiamo già prove schiaccianti su:
inquinamenti di terre, mari e aria
malattie da inquinamento
deforestazione selvaggia
desertificazione diffusa
urbanizzazione selvaggia
diminuzione della diversità biologica
ecc. ecc.

Non basta tutto ciò per lanciare una vera politca di rinnovamento energetico che punti su meno sprechi, più energie rinnovabili e ricerche in grande stile su nuove fonti pulite?

I modelli climatici vanno benissimo per fare ricerca sul clima, ma non possono per ora determinare scelte politiche a mio parere.

Sto provando a spiegare anch'io sto concetto ma senza successo.

[kiatto]

Secondo me gli 1,7 Watt/Mq della CO2 più gli GHG sono e rimangono un problema serio.
Con una CO2 la cui concentrazione cresce in modo esponenziale c'è da attendersi una crescita più o meno lineare di tale forcing, solo un minimo solare di notevole entità potrebbe ribaltare per qualche decennio la situazione ma la cosa è lasciata completamente al caso.
Sui gas serra ahimé abbiamo delle certezze sul sole abbiamo, invece, un punto interrogativo.
Tra una quarantina d'anni il forcing della sola CO2 (senza contare metano e gli altri GHG) sarà vicino ai 3 W/Mq e senza un forte controbilanciamento da parte di fattori naturali saranno dolori.

[maxcrc]

Originalmente inviato da Aldo Meschiari

for, vedi che tu non mi segui?

non c'è bisogno del GW per intervenire contro questo modello di sviluppo.
abbiamo già prove schiaccianti su:
inquinamenti di terre, mari e aria
malattie da inquinamento
deforestazione selvaggia
desertificazione diffusa
urbanizzazione selvaggia
diminuzione della diversità biologica
ecc. ecc.

Non basta tutto ciò per lanciare una vera politca di rinnovamento energetico che punti su meno sprechi, più energie rinnovabili e ricerche in grande stile su nuove fonti pulite?

I modelli climatici vanno benissimo per fare ricerca sul clima, ma non possono per ora determinare scelte politiche a mio parere.

oltre a tutto cio, le emissioni di gas serra sono l unico fattore causato dall'uomo su cui ancora non c; e;' ancora consenso assoluto che incida sul clima, ma tutti gli altri fattori quali :urbanizzazione,deforestazione, cambio dell uso del suolo, grandi cambiamenti sulla natura (quali grandi dighe, costruzione di laghi artificiali, etc...) e sicuro al 100% che incidono a livello climatico, seppur locale, quale piu quale meno,ma incidono, e sono un numero incontabile di micro-aree interessate localmente che sommate occupano una superficie sempre maggiore del pianeta.
Quindi l cambiamenti climatici per opera dell'uomo ci sono di sicuro al 100% ,manca la prova schiacciante su quello dei gas serra...

per esempio stavo vedendo tempo fa le localita intorno al lago d Aral, che sta agonizzando per colpa di politiche scellerate di tempo fa e l umidita % , la T media, le escursioni termiche sono cambiatissime rispetto a decenni fa.Un esempio su 1000 che potrei fare in ogni continente del mondo (in Oceania molto poco, ma anche qui ho notato la differenza fra il prima e dopo lo sfruttamento dei fosfati a Nauru per esempio), dovunque gli effeyti dell uomo sul clima ci sono...

[Copernicus64]

Originalmente inviato da PICCHIO

Sto provando a spiegare anch'io sto concetto ma senza successo.

Stessa cosa anch'io, anzi ritengo che sia un modo per banalizzare il problema ambiente e per tutto il resto fare quello che si vuole. Possibile che non si riesca a far passare questo semplicissimo concetto?

[forever1929]

Originalmente inviato da Aldo Meschiari

for, vedi che tu non mi segui?

non c'è bisogno del GW per intervenire contro questo modello di sviluppo.
abbiamo già prove schiaccianti su:
inquinamenti di terre, mari e aria
malattie da inquinamento
deforestazione selvaggia
desertificazione diffusa
urbanizzazione selvaggia
diminuzione della diversità biologica
ecc. ecc.

Non basta tutto ciò per lanciare una vera politca di rinnovamento energetico che punti su meno sprechi, più energie rinnovabili e ricerche in grande stile su nuove fonti pulite?

I modelli climatici vanno benissimo per fare ricerca sul clima, ma non possono per ora determinare scelte politiche a mio parere.

ma a me va benissimo anche se si fa una politica di rinnovamento energetico non per l'AGW ma per tutti quelli che hai elencato:

l'importante è che si faccia e subito.

Dove volevi arrivare lo sapevo, ma la mia domanda è:

visto che cmq limitare i gas serra e le politiche di rinnovamento energetico vanno a braccetto, vale la pena arroccarsi dietro a certe posizioni che sembrano opposte mentre in realtà si pensa la stessa cosa? (almeno a parole).

Insomma...........abbiamo 100.000 ragioni certe per muoverci, se la 100.001esima (che magari è l'unica incerta) ci può servire per iniziare a muoverci sul serio, sei sicuro che non valga la pena usarla per cmq benefici scopi, scopi tra l'altro che vanno nella medesima direzione degli altri 100.000 motivi certi?

[Copernicus64]

Originalmente inviato da kiatto

Secondo me gli 1,7 Watt/Mq della CO2 più gli GHG sono e rimangono un problema serio.
Con una CO2 la cui concentrazione cresce in modo esponenziale c'è da attendersi una crescita più o meno lineare di tale forcing, solo un minimo solare di notevole entità potrebbe ribaltare per qualche decennio la situazione ma la cosa è lasciata completamente al caso.
Sui gas serra ahimé abbiamo delle certezze sul sole abbiamo, invece, un punto interrogativo.
Tra una quarantina d'anni il forcing della sola CO2 (senza contare metano e gli altri GHG) sarà vicino ai 3 W/Mq e senza un forte controbilanciamento da parte di fattori naturali saranno dolori.

E' anche il mio timore. In realtà penso che prevalgano feedback negativi piuttosto che positivi. Malgrado questo bisogna pensare che gli effetti attuali della co2 continueranno ad aumentare se non si limiteranno le emissioni. Va anche considerato l'effetto logaritmico però, sicchè credo che l'effetto in watt dovrebbe essere inferiore a quello da te prospettato.

[Aldo Meschiari]

Originalmente inviato da meteolillo

Aldo, ho per caso trovato questo articolo, scritto da Carlo Cacciamani dell'ARPA-SIMC Emilia Romagna.
E' un interessante commento proprio sull'argomento che stai toccando, ovvero modelli, metodo scientifico, incertezza.
Penso che valga davvero la pena leggerlo.
I modelli del clima e la gestione dell’incertezza
Climalteranti I modelli del clima e la gestione dell?incertezza

Un breve stralcio, giusto per capire gli argomenti:
"Intanto la prima cosa da chiedersi è perché si usano i modelli e se si potrebbe farne a meno.
Per sviluppare il ragionamento devo fare una piccola digressione, tornando un attimo all’abc della fisica dell’atmosfera. Come noto, il sistema atmosfera non è un laboratorio galileiano in senso stretto, in quanto è impossibile soddisfare l’esigenza di ripetibilità di un esperimento all’interno di un laboratorio “per definizione” non riproducibile. E’ solo merito della modellistica se è possibile oggi, in senso più ampio, compiere degli “esperimenti”, in genere chiamati “esperimenti numerici” all’interno di un “laboratorio virtuale” che simula l’atmosfera reale."

ciao

posso dire che questo articolo è davvero improponibile...???

si fa una similitudine tra modelli predittivi meteo e modelli climatici dicendo che entrambi sbagliano...

ma un conto è l'errore minimo entro le 72 (15%) ore e modesto entro i 5 giorni, accettabile entro i 7, dei modelli predittivi

un conto sono gli errori diffcilmente quantificabili (alcuni, anche serristi, parlano del 200%,) degli attuali modelli climatici....

Il problema non è abbandonare i modelli per studiare il clima, ci mancherebbe...
Il problema è usarli con consapevolezza, ben consci dei loro limiti...
Secondo il mio parere per ora sono inutilizzabili per effettuare scelte politiche.

Riprendendo poi un altro punto della discussione con Silvio,
le novità che vengono dagli studi sulla Corrente del Golfo ti danno un esempio di quanto sia per ora difficile (improbabile?) riuscire a modellizzare il sistema oceani-atmosfera in modo opportuno.
Ecco perchè dicevo che il suolo degli oceani è ancora poco conosciuto nei particolari.

[meteolillo]

Originalmente inviato da Aldo Meschiari

posso dire che questo articolo è davvero improponibile...???

si fa una similitudine tra modelli predittivi meteo e modelli climatici dicendo che entrambi sbagliano...

ma un conto è l'errore minimo entro le 72 (15%) ore e modesto entro i 5 giorni, accettabile entro i 7, dei modelli predittivi

un conto sono gli errori diffcilmente quantificabili (alcuni, anche serristi, parlano del 200%,) degli attuali modelli climatici....

Il problema non è abbandonare i modelli per studiare il clima, ci mancherebbe...
Il problema è usarli con consapevolezza, ben consci dei loro limiti...
Secondo il mio parere per ora sono inutilizzabili per effettuare scelte politiche.

La similitudine e' fatta solo per dire che entrambi sono strumenti, gli unici strumenti, per poter fare una previsione, ben consci del fatto che la previsione meteorologica e quella climatica hanno ben poco da spartire. Quest'ultimo aspetto spero sia chiaro: la previsione climatica NON e' una previsione meteorologica portata avanti per lunghi peridodi, NON e' un problema alle condizioni iniziali. Nel campo climatico si parla di scenari (quindi forzati da parametri esterni, come ad esempio il modello di sviluppo) e si prevedono anomalie rispetto alle medie. Tutt'altra cosa quindi.

Le conclusioni dell'IPCC non sono comunque basate eslclusivamente sui risultati dei modelli e comunque la previsione la si puo' fare solo con i modelli. Poi sono d'accordo che di motivi per cambiare modello di sviluppo ce ne sono gia' anche troppi, ma non e' di questo che volevo parlare, quanto della scienza del clima.

Infine anche nei modelli meteo ci sono grandi incertezze, che siano del 200% e detto da serristi poco importa (scusami, non me ne volere e non e' riferito a te, ma io di questa visione delle cose sempre ridotta sempicisticamente a serristi/negazionisti, buoni/cattivi, belli/brutti, bianco/nero, giusto/sbagliato non ne posso davvero piu')

Ps: penso che a parole anziche' su un forum ci si capirebbe molto meglio, ma tante'

ciao

[marcoan]

Originalmente inviato da Aldo Meschiari

for, vedi che tu non mi segui?

non c'è bisogno del GW per intervenire contro questo modello di sviluppo.
abbiamo già prove schiaccianti su:
inquinamenti di terre, mari e aria
malattie da inquinamento
deforestazione selvaggia
desertificazione diffusa
urbanizzazione selvaggia
diminuzione della diversità biologica
ecc. ecc.

Non basta tutto ciò per lanciare una vera politca di rinnovamento energetico che punti su meno sprechi, più energie rinnovabili e ricerche in grande stile su nuove fonti pulite?

I modelli climatici vanno benissimo per fare ricerca sul clima, ma non possono per ora determinare scelte politiche a mio parere.

Quoto e straquoto: sono anni e anni di forum che cerco di far capire questo concetto semplicissimo.........