nuovo td Global Warming e dintorni: dati e analisi

[Marco Pifferetti]

Perche', ti risulta che abbiano fatto qualcosa di sbagliato e fuori "regola" ? Non direi, sono forti stimolatori delle discussioni sulla esattezza dei modi e dei dati. Ce ne fossero di gente come loro !!!

E poi ti risulta che qualcuno abbia capito l'impatto dei raggi cosmici ? Mi pare proprio di no, s'e' certificato che hanno variato con la forza solare .... che probabilmente impattano sulla formazione delle nubi ... ci si sta studiando.

Certo che non hanno fatto niente di male, solo che la critica scientifica ha promosso i lavori di Mann, Bradley, Morberg e altri che i due criticavano e ritenuta errata la loro critica.

Sui raggi cosmici si sa in effetti poco e comunque non abbastanza da poter contrapporre una tesi cosmica a quella dei gas serra.

Poi tutte le ricerche e tutte le critiche vanno bene e ognuna fornisce elementi conoscitivi in più, ma siamo molto molto lontani dal poter affermare che il GW dipenda probabilmente e in larga parte dai raggi cosmici.

[Sandro]

Certo che non hanno fatto niente di male, solo che la critica scientifica ha promosso i lavori di Mann, Bradley, Morberg e altri che i due criticavano e ritenuta errata la loro critica.

Tantissimi scienziati apprezzano moltissimo il loro minuzioso lavoro, il che gli da valore. Che cosa e' la "critica scientifica" ? ... la SPECTRE ? ... la CENSURA ? ... eddai Marco, ma che senso ha ?

Sui raggi cosmici si sa in effetti poco e comunque non abbastanza da poter contrapporre una tesi cosmica a quella dei gas serra.

Marco, ma chissenefrega della teoria dei gas serra, la Natura va studiata e su questo non si e' capito ancora una fava. Quella e' UNA teoria, non e' che le altre devono essere a suo paragone, e' studio della natura, punto.

Guarda cosa dice un "warmista" in una delle famose mail:

We don’t understand cloud feedbacks. We don’t understand air-sea interactions. We don’t understand aerosol indirect effects. The list is long

http://wattsupwiththat.com/2012/01/1...gate-2-emails/

Poi tutte le ricerche e tutte le critiche vanno bene e ognuna fornisce elementi conoscitivi in più, ma siamo molto molto lontani dal poter affermare che il GW dipenda probabilmente e in larga parte dai raggi cosmici.

Per ora no xche' se ne sa poco, ma il sospetto e' grosso ... se guardi quel grafico di proxy BE10 (ipende proprio dai raggi cosmici) la correlazione tra momenti freddi/caldi e quantita di raggi cosmici e' evidente, che possa essere un caso e' escluso, quanto impatti realmente e COME e' in studio.

[Marco Pifferetti]

Va be' freghiamocene pure di tutto ciò che non ci piace.... ti ho parlato dei gas serra perchè questo era il confronto citato sull'articolo in questione, era solo una risposta a chi lo ha postato.
Sui raggi cosmici è lunga la lista delle presunte correlazioni con i vari tipi di copertura nuvolosa da Svensmark 98 in poi fino agli esperimenti del CERN, di fatto praticamente niente..... discorso ancora aperto?, Va bene, aspettiamo, è doveroso, ma senza trascurare fenomeni più evidenti.
Freghiamocene pure anche della critica scientifica, però piaccia o no, la vera revisione sui vari studi viene da lì.

[Sandro]

Va be' freghiamocene pure di tutto ciò che non ci piace.... ti ho parlato dei gas serra perchè questo era il confronto citato sull'articolo in questione, era solo una risposta a chi lo ha postato.
Sui raggi cosmici è lunga la lista delle presunte correlazioni con i vari tipi di copertura nuvolosa da Svensmark 98 in poi fino agli esperimenti del CERN, di fatto praticamente niente..... discorso ancora aperto?, Va bene, aspettiamo, è doveroso, ma senza trascurare fenomeni più evidenti.
Freghiamocene pure anche della critica scientifica, però piaccia o no, la vera revisione sui vari studi viene da lì.

Non hai capito Marco. Il mio chissenefrega si riferiva al fatto che tu ponevi un rapporto a quella teoria. Non c'entra un cactus.
Ogni elemento incognito va studiato per se stesso, NON come alternativa alla teoria AGW.

Si, discorso apertissimo anche perche' proprio gli esperimenti del CERN hanno certificato meccanismi di creazione nucleidi, quindi non solo il discorso e' aperto, e' eccezionalmente importante !

[Marco Pifferetti]

Non hai capito Marco. Il mio chissenefrega si riferiva al fatto che tu ponevi un rapporto a quella teoria. Non c'entra un cactus.
Ogni elemento incognito va studiato per se stesso, NON come alternativa alla teoria AGW.

Si, discorso apertissimo anche perche' proprio gli esperimenti del CERN hanno certificato meccanismi di creazione nucleidi, quindi non solo il discorso e' aperto, e' eccezionalmente importante !

Ma su questo sono d'accordo con te, ti ripeto per l'ennesima volta che la mia era era una risposta a quell'articolo: lì indicavano la teoria dei raggi cosmici come alternativa....
Gli esperimenti del CERN sono si importanti per comprendere certi meccanismi atmosferici, ma di fatto esiste una correlazione tra raggi cosmici e nubi basse? Pare di no, non è casuale che in pochi ci credano.

[Sandro]

Ma su questo sono d'accordo con te, ti ripeto per l'ennesima volta che la mia era era una risposta a quell'articolo: lì indicavano la teoria dei raggi cosmici come alternativa....
Gli esperimenti del CERN sono si importanti per comprendere certi meccanismi atmosferici, ma di fatto esiste una correlazione tra raggi cosmici e nubi basse? Pare di no, non è casuale che in pochi ci credano.

Nessuno ha detto che "pare di no" !

In ogni caso QUESTO E' !!!




E questo ci mostra forti quantita' quando ha fatto freddo e scarse quantita' quando ha fatto caldo. Una coincidenza ? Nubi basse ? Nubi in genere ? Che cosa succede ?
NON LO SANNO !

[Marco Pifferetti]

Nessuno ha detto che "pare di no" !

In ogni caso QUESTO E' !!!




E questo ci mostra forti quantita' quando ha fatto freddo e scarse quantita' quando ha fatto caldo. Una coincidenza ? Nubi basse ? Nubi in genere ? Che cosa succede ?
NON LO SANNO !

Sei sicuro che nessuno ha detto che pare di no?
http://www.skepticalscience.com/cosm...g-advanced.htm
http://www.warwickhughes.com/agri/lockwood2007.pdf

Interessante quel grafico del Be10, Qual'è la fonte?.

[Sandro]

Sei sicuro che nessuno ha detto che pare di no?
http://www.skepticalscience.com/cosm...g-advanced.htm
http://www.warwickhughes.com/agri/lockwood2007.pdf

Interessante quel grafico del Be10, Qual'è la fonte?.

Ghiacci Groenlandia, progetto GISP2.

Non e' interessante quello che puo' commentare qualcuno, sta di fatto che NON LO SANNO e il CERN ci sta lavorando apposta anche perche' le implicazioni non riguardano solo il clima ma tante altre cose (tumori per esempio).

[Marco Pifferetti]

Ghiacci Groenlandia, progetto GISP2.

Non e' interessante quello che puo' commentare qualcuno, sta di fatto che NON LO SANNO e il CERN ci sta lavorando apposta anche perche' le implicazioni non riguardano solo il clima ma tante altre cose (tumori per esempio).

Attento, non è il commento di "qualcuno" come me, c'è una lunga serie di link a studi autorevoli che arrivano alla medesima conclusione di irrilevanza dei raggi cosmici sul GW, puoi non essere d'accordo ma non dire che non ci sono..... (a quanto se ne sa oggi, ovviamente, come per tutto e in ogni campo della ricerca)

Grazie, vado a vedere il progetto GISP2.

[Sandro]

Attento, non è il commento di "qualcuno" come me, c'è una lunga serie di link a studi autorevoli che arrivano alla medesima conclusione di irrilevanza dei raggi cosmici sul GW, puoi non essere d'accordo ma non dire che non ci sono..... (a quanto se ne sa oggi, ovviamente, come per tutto e in ogni campo della ricerca)

Grazie, vado a vedere il progetto GISP2.

I dati li tovai nel DB NOAA (Paleoclimate)

Non e' interessante il confronto scientifico ai fini della determinazione di cio' che NON E' DETERMINATO ! Non lo sanno come funziona, PUNTO, ci girano e ci rigirano intorno senza sapere di che cacchio stanno parlando ! Interesanti discussioni, per carita', ma vuote di significato scientifico reale.

[Marco Pifferetti]

I dati li tovai nel DB NOAA (Paleoclimate)

Non e' interessante il confronto scientifico ai fini della determinazione di cio' che NON E' DETERMINATO ! Non lo sanno come funziona, PUNTO, ci girano e ci rigirano intorno senza sapere di che cacchio stanno parlando ! Interesanti discussioni, per carita', ma vuote di significato scientifico reale.

Ho trovato i dati del 10 Be, ma niente che li metta in relazione con i raggi cosmici, potresti darmi il link diretto di quel grafico o dello studio da cui è tratto? Grazie, ciao.

[Sandro]

Ho trovato i dati del 10 Be, ma niente che li metta in relazione con i raggi cosmici, potresti darmi il link diretto di quel grafico o dello studio da cui è tratto? Grazie, ciao.

Gli isotopi del BE sono direttamente correlati ai raggi cosmici. Il link non so dove sia, se vuoi ti mando i dati ma se vai sul sito NOAA PaleoClimate li trovi .... errata corridge, e' GRIP, non GISP2 (c'e' indicato anche nella figura).

Semplicemente da Wiki:

Il berillio ha solo un isotopo stabile, ⁹Be. Il berillio cosmogenico (¹⁰Be) è prodotto nell'atmosfera terrestre dalla spallazione di ossigeno e azoto da parte dei raggi cosmici.

Interessante eh ? Pensa ci sono scienziati che si dannano l'anima per dimostrare che l'attivita' solare e' variata di pochissimo nel tempo !

P.S. Il grafico e' MIO, io ho scaricato i dati dal NOAA, quelli li ho, se mi mandi in MP la email ti mando l'excel

[sebastian80]

Gli isotopi del BE sono direttamente correlati ai raggi cosmici. Il link non so dove sia, se vuoi ti mando i dati ma se vai sul sito NOAA PaleoClimate li trovi .... errata corridge, e' GRIP, non GISP2 (c'e' indicato anche nella figura).

Semplicemente da Wiki:






Interessante eh ? Pensa ci sono scienziati che si dannano l'anima per dimostrare che l'attivita' solare e' variata di pochissimo nel tempo !

P.S. Il grafico e' MIO, io ho scaricato i dati dal NOAA, quelli li ho, se mi mandi in MP la email ti mando l'excel

bisogna dire che l'associazione grafico andamento temp.globali è abbastanza impressionate

[sebastian80]

intanto sembrano essere confermate le direi pesanti anomalie negative che si registreranno a livello globale in questa seconda parte di gennaio, e soprattuto nella 3 decade ove raggiungeremo picchi di -0,5°c su media 1981-2010, mi aspetto un gennaio con segno meno e un inizio febbraio sulla scia o forse addiruttra più freddo
abbastanza chiara la mappa dell'emisfero nord...prossimi 8 giorni e prossimi 16

[Aldo Meschiari]

intanto sembrano essere confermate le direi pesanti anomalie negative che si registreranno a livello globale in questa seconda parte di gennaio, e soprattuto nella 3 decade ove raggiungeremo picchi di -0,5°c su media 1981-2010, mi aspetto un gennaio con segno meno e un inizio febbraio sulla scia o forse addiruttra più freddo
abbastanza chiara la mappa dell'emisfero nord...prossimi 8 giorni e prossimi 16

ottima notizia!!!

[Marco Pifferetti]

Gli isotopi del BE sono direttamente correlati ai raggi cosmici. Il link non so dove sia, se vuoi ti mando i dati ma se vai sul sito NOAA PaleoClimate li trovi .... errata corridge, e' GRIP, non GISP2 (c'e' indicato anche nella figura).

Semplicemente da Wiki:






Interessante eh ? Pensa ci sono scienziati che si dannano l'anima per dimostrare che l'attivita' solare e' variata di pochissimo nel tempo !

P.S. Il grafico e' MIO, io ho scaricato i dati dal NOAA, quelli li ho, se mi mandi in MP la email ti mando l'excel

Ciò che non mi è chiaro è questo: il 10Be è massimo in corrispondenza dei grandi minimi di attività solare, quindi è correlato in modo diretto con i valori dei raggi cosmici che sono appunto massimi in corrispondenza dei minimi solari e fino qui, va bene. Però qual è la novità? Questo già si sapeva, quindi se negli ultimi decenni non esiste correlazione diretta tra attività solare e temperatura globale, nè inversa tra raggi cosmici e temperatura globale mi sa che per gli ultimi decenni non esiste nemmeno una correlazione tra temperatura e 10Be che è poi quello che si diceva nel link che avevo segnalato….

Nessuno mette in dubbio che l’attività solare abbia contribuito al riscaldamento globale almeno fino a metà del XX sec., né che l’attività solare sia stata fondamentale nelle variazioni termiche del passato (e probabilmente anche i raggi cosmici hanno dato un contributo), il fatto è che dalla metà del XX sec i conti non tornano più perché i raggi cosmici non hanno più un trend correlato al GW e direi anche il 10Be, comunque se puoi mandarmi il tabulato ti ringrazio:
marco.pifferetti@istruzione.it

[Neve2000]

ma scusate eh? chi cavolo ve lo fa fare di parlare delle influenze climatiche del sole con uno che tanto fa muro su tale argomento e che invece di leggere e rispondere ai vostri messaggi ne scrive altri dove dimostra solamente di non aver capito niente di quello che avete scritto e di non aver capito niente sia della storia climatica recente che di cosa sia l'attività solare

[Marco Pifferetti]

ma scusate eh? chi cavolo ve lo fa fare di parlare delle influenze climatiche del sole con uno che tanto fa muro su tale argomento e che invece di leggere e rispondere ai vostri messaggi ne scrive altri dove dimostra solamente di non aver capito niente di quello che avete scritto e di non aver capito niente sia della storia climatica recente che di cosa sia l'attività solare

Sei a corto di argomenti, però è un ottimo ritratto di di te stesso!

[sebastian80]

Sei a corto di argomenti, però è un ottimo ritratto di di te stesso!

hai ragione marco certi post rovinano proprio il clima e la discussione che cmq avviene sembre con toni civili

[Sandro]

Ciò che non mi è chiaro è questo: il 10Be è massimo in corrispondenza dei grandi minimi di attività solare, quindi è correlato in modo diretto con i valori dei raggi cosmici che sono appunto massimi in corrispondenza dei minimi solari e fino qui, va bene. Però qual è la novità? Questo già si sapeva, quindi se negli ultimi decenni non esiste correlazione diretta tra attività solare e temperatura globale, nè inversa tra raggi cosmici e temperatura globale mi sa che per gli ultimi decenni non esiste nemmeno una correlazione tra temperatura e 10Be che è poi quello che si diceva nel link che avevo segnalato….

Nessuno mette in dubbio che l’attività solare abbia contribuito al riscaldamento globale almeno fino a metà del XX sec., né che l’attività solare sia stata fondamentale nelle variazioni termiche del passato (e probabilmente anche i raggi cosmici hanno dato un contributo), il fatto è che dalla metà del XX sec i conti non tornano più perché i raggi cosmici non hanno più un trend correlato al GW e direi anche il 10Be, comunque se puoi mandarmi il tabulato ti ringrazio:
marco.pifferetti@istruzione.it

Ti ho mandato il file.

Sai che mi trova parecchio "scettico" il modo di osservare il clima sul breve periodo riguardo al sole. Ti ho spiegato piu' volte che le cose "solari" vanno guardate smussate nel medio-lungo periodo xche' il Sole agisce con feedback lenti nel lungo termine.

Basta che osservi i dati GRIP e vedi che dal minimo di fine 800-primi 900 (coincidente con i minimi termici di inzio secolo e con una fase forte di vulcanismo) e' andato diminuendo velocemente per poi rimanere mediamente ai minimi assoluti della serie, fino a fine serie del 1994.

Che vuol dire questo ? Che il Sole ha pompato forte nell'ultimo secolo, prima crescendo e poi rimanendo ai massimi (infatti se smussi le medie sunspot ti accorgi dei massimi dal 50 in poi). E se ha pompato forte ha innescato con tutta probabilita' feedback lenti (oceani, ghiacci, vapore, biosfera) tra cui i raggi cosmici rimasti ai minimi MEDIAMENTE, di cui pero' ancora sappiamo poco ma con tutta probabilita' incidono sullo sviluppo dei nucleidi che facilitano lo sviluppo delle nuvole.

Quindi e' assai difficile controbattere con ragionamenti sul breve termine a cose che vanno osservate nel lungo termine.

[Aldo Meschiari]

Ti ho mandato il file.

Sai che mi trova parecchio "scettico" il modo di osservare il clima sul breve periodo riguardo al sole. Ti ho spiegato piu' volte che le cose "solari" vanno guardate smussate nel medio-lungo periodo xche' il Sole agisce con feedback lenti nel lungo termine.

Basta che osservi i dati GRIP e vedi che dal minimo di fine 800-primi 900 (coincidente con i minimi termici di inzio secolo e con una fase forte di vulcanismo) e' andato diminuendo velocemente per poi rimanere mediamente ai minimi assoluti della serie, fino a fine serie del 1994.

Che vuol dire questo ? Che il Sole ha pompato forte nell'ultimo secolo, prima crescendo e poi rimanendo ai massimi (infatti se smussi le medie sunspot ti accorgi dei massimi dal 50 in poi). E se ha pompato forte ha innescato con tutta probabilita' feedback lenti (oceani, ghiacci, vapore, biosfera) tra cui i raggi cosmici rimasti ai minimi MEDIAMENTE, di cui pero' ancora sappiamo poco ma con tutta probabilita' incidono sullo sviluppo dei nucleidi che facilitano lo sviluppo delle nuvole.

Quindi e' assai difficile controbattere con ragionamenti sul breve termine a cose che vanno osservate nel lungo termine.

Devo dire che in questo caso mi trovo più vicino alla posizione di Sandro.

[Marco Pifferetti]

Ti ho mandato il file.

Sai che mi trova parecchio "scettico" il modo di osservare il clima sul breve periodo riguardo al sole. Ti ho spiegato piu' volte che le cose "solari" vanno guardate smussate nel medio-lungo periodo xche' il Sole agisce con feedback lenti nel lungo termine.

Basta che osservi i dati GRIP e vedi che dal minimo di fine 800-primi 900 (coincidente con i minimi termici di inzio secolo e con una fase forte di vulcanismo) e' andato diminuendo velocemente per poi rimanere mediamente ai minimi assoluti della serie, fino a fine serie del 1994.

Che vuol dire questo ? Che il Sole ha pompato forte nell'ultimo secolo, prima crescendo e poi rimanendo ai massimi (infatti se smussi le medie sunspot ti accorgi dei massimi dal 50 in poi). E se ha pompato forte ha innescato con tutta probabilita' feedback lenti (oceani, ghiacci, vapore, biosfera) tra cui i raggi cosmici rimasti ai minimi MEDIAMENTE, di cui pero' ancora sappiamo poco ma con tutta probabilita' incidono sullo sviluppo dei nucleidi che facilitano lo sviluppo delle nuvole.

Quindi e' assai difficile controbattere con ragionamenti sul breve termine a cose che vanno osservate nel lungo termine.

Grazie 1000 file ricevuto.

Credo che il dibattito sia aperto su questi temi, non sono convinto che gli effetti solari e i vari feedback diano luogo a lag temporali cosi lunghi; è vero che il pianeta ha una notevole inerzia termica dovuta soprattutto alla presenza degli oceani ma che cosa vuole dire inerzia termica? A me sembra che significhi lentezza nella perdita o nell'acquisto di energia rispetto all'applicazione forzante, quindi se l'attività solare a un certo punto cala il calo termico sarà più lento di quello della forzante sole, ma non credo che possa continuare ad aumentare per secoli, forse può farlo per qualche anno grazie ai feedback.

Va anche detto che le ultime ricostruzioni tendono a ridimensionare il massimo solare del xx sec
schermata20111129a23562.png

[Sandro]

No, non puo' continuare per secoli. Un auto che smette di accellerare rallenta piano piano ma manterra' per un bel po' di tempo una velocita' maggiore di quando stava all'inizio dell'accellerata. Ci vorrebbe una frenata .... a volte avviene, abrupt.

[rhône2000]

adesso salta fuori pure l'africano sull'Europa Centro-Orientale per la fine di Gennaio; al NW Italia prevedo debole contrasto tra le umide correnti atlantiche e lo stesso malefico africano ne verrà fuori probabilmente una mite uggionata padana con pioviggine e nebbie basse!!!!
questa ipotesì è la peggiore ma le probabilità sono in aumento!!!!

[Copernicus64]

si continua a scendere...Global anomaly prevista per la prossima settimana: nell'era del GW...c'ERA il GW!
-0.3 °C

[Aldo Meschiari]

si continua a scendere...Global anomaly prevista per la prossima settimana: nell'era del GW...c'ERA il GW!
-0.3 °C

vedremo i dati sat di gennaio

[Copernicus64]

vedremo i dati sat di gennaio

Si, anche se penso che il raffreddamento risulterà più vistoso dai dati di superficie...

[Sandro]

vedremo i dati sat di gennaio

Ti ha risposto anche Sergio: non aspettarti in inverno le stesse conseguenze in quota e al suolo, le differenze potrebbero essere anche notevoli perche' se c'e' molto albedo e circuiti antizonali al suolo (orso), non e' detto affatto che cio' corrisponda nella libera atmosfera.

[Copernicus64]

Ti ha risposto anche Sergio: non aspettarti in inverno le stesse conseguenze in quota e al suolo, le differenze potrebbero essere anche notevoli perche' se c'e' molto albedo e circuiti antizonali al suolo (orso), non e' detto affatto che cio' corrisponda nella libera atmosfera.

...Che è quello che ho detto nell'intervento appena precedente...

Si, anche se penso che il raffreddamento risulterà più vistoso dai dati di superficie...

[sebastian80]

dal satellite aqua il gennaio 2012 è attualmente il mese più freddo(fino a 17km di altezza) dal 2001 ad oggi, + freddo anche del 2008